اخبار سیاسی: موسی غنی‌نژاد:پوپولیست‌ها در آغاز دوران افول

موسی غنی‌نژاد:پوپولیست‌ها در آغاز دوران افول قرار گرفته اند

---

اعتمادملی-آرش احمدی:موسی غنی‌نژاد استاد دانشگاه و از کارشناسان اقتصادی است که در این گفت‌و‌گو، عملکرد اقتصادی دولت را به نقد کشیده است. از نظر غنی‌نژاد، اگر دو دوره قبلی ریاست‌جمهوری در ایران را عصر اصلا‌حات اقتصادی و عصر اصلا‌حات سیاسی بدانیم که مجریان آن، هاشمی‌رفسنجانی و خاتمی بودند، دوره جدید را باید عصر پوپولیسم نامید. وی با تشریح اینکه در دهه اول انقلا‌ب اقتصاد و دولت‌محور حاکم بود، اما هاشمی‌رفسنجانی به‌ سمت اقتصاد بازار آزاد حرکت کرد، می‌گوید، اما پوپولیست‌ها این روند را متوقف کرده‌اند.


وی می‌افزاید: در دولت جدید گرچه ایده‌ها و نیت‌های خوبی مطرح می‌شود، اما گفتار آنها مبهم و عملکردشان بر‌خلا‌ف حتی همان گفته‌هایشان است. غنی‌نژاد مثلا‌ً به رویکرد اقتصادی دولت اشاره می‌کند و توضیح می‌دهد پوپولیست‌ها، اقتصاد دولتی را نفی می‌کنند، اما جایگزین آن‌ را اقتصاد خصوصی که در دنیا نتایج موفقی داشته است، نمی‌دانند، بلکه صحبت از اقتصاد مردمی می‌کنند، درحالی‌که اصلا‌ً معلوم نیست اقتصاد مردمی چه تعریفی دارد و جالب‌تر اینکه در عمل موجب تضعیف پایه‌های اقتصاد خصوصی نیز می‌شوند. به عقیده این استاد دانشگاه، پوپولیسم همیشه در جوامعی که دوره گذار اقتصادی را طی می‌کنند، به ‌ظهور می‌رسند، اما دوره آنها موقتی است. وی ریشه شکل‌گیری این تفکر را ناکامی دولت‌های گذشته در آزاد کردن اقتصاد و اصلا‌حات اقتصادی می‌داند و می‌گوید زمانی که وضعیت عمومی مردم بهبود آشکاری پیدا نمی‌کند، پوپولیست‌ها در عرصه سیاسی ظاهر می‌شوند و به مردم وعده می‌دهند که ما می‌توانیم به خواست‌های شما پاسخ بدهیم. غنی‌نژاد می‌افزاید: اما این پایان راه نیست، بلکه پوپولیست‌ها زودتر و بدتر از مدیران قبلی موجب نارضایتی می‌شوند، چرا که وعده‌های بیشتری می‌دهند و انتظارات را بالا‌تر می‌برند. این اقتصاددان در عین حال معتقد است در جوامعی مثل ایران و به سبب درآمدهای نفتی ممکن است این نارضایتی به تعویق بیفتد، اما هیچگاه کاهش پیدا نمی‌کند. وی می‌گوید: پوپولیست‌های ایرانی هم‌اکنون وارد دوران افول خود شده‌اند و پیش‌بینی می‌کنم که مردم در انتخابات مجلس هشتم برای رهایی از این وضعیت، مشارکت بیشتری کنند. دکتر غنی‌نژاد معتقد است که در صورت افزایش تحریم‌ها، اوضاع احتمالا‌ً به نفع اصولگرایان و پوپولیست‌ها خواهد بود تا فضای سیاسی داخل را ببندند، هرچند که نارضایتی‌ها نیز آتش زیر خاکستر خواهد بود.





آقای دکتر شاید بد نباشد سوال اول را به این شکل طرح کنم که جامعه ایران الا‌ن سه عصر را پشت سر گذاشته که معروف به عصر جنگ، عصر سازندگی و عصر توسعه سیاسی است. حالا‌ اگر مورخان یا پژوهشگران، ناظران و حتی افکار عمومی بخواهند به عصر چهارم انقلا‌ب هم اسمی بدهند، شما فکر می‌کنید دوره را به چه عنوانی می‌توان نام نهاد؟


آن سه دوره‌ای که شما اشاره کردید، سه دوره‌ای است که در حقیقت بیشتر از جنبه مثبت و از سوی طرفداران، اسم‌گذاری شده و بعداً به اینها معروف شده است. غیر از البته دوره جنگ که یک واقعیت است و همه روی آن توافق دارند. دوره سازندگی و دوره اصلا‌حات اجتماعی یا اصلا‌حات سیاسی - اصلا‌حات به‌طور کلی که دوره آقای خاتمی و دوره آقای رفسنجانی باشد - در حقیقت دوره‌هایی است که آن گروه‌هایی که بر سر کار بودند، به این شکل، این دوره‌ها را نام‌گذاری کردند. بنابراین اگر آن روال را بخواهیم رعایت کنیم، باید از خود این آقایانی که در این دو سال بر سر کار هستند، بپرسیم که چه اسمی می‌شود برای آنها گذاشت. حالا‌ این اسم‌گذاری به نظر من خیلی مهم نیست. من معتقد هستم که باید از زاویه تحلیلی، گذشته ایران و فعل و شرایط حال حاضر ایران را بررسی کنیم.


منظور آن رویکردها، برنامه‌ها و سیاستگذاری‌هایی است که این دولت‌ها در آن دوره داشتند. حالا‌ ما با نتایجش کاری نداریم. دوره جدید هم که آغاز شده از نظر شما مثلا‌ً عدالت‌گرایی، مبارزه با فقر، فساد و تبعیض آنگونه که در دوره‌های قبل اصلا‌حات اقتصادی یا سیاسی به عنوان یک برنامه عمل و منشأ سیاستگذاری بوده، هست یا نه؟


ببینید من معتقد هستم که بعد از انقلا‌ب یک ایدئولوژی دولتمدار بر ایران حاکم بود، البته من بیشتر از زاویه اقتصادی مسأله را تحلیل می‌کنم و تأکید را روی نظام اقتصادی می‌گذارم. نظام سیاسی هم البته از آن جدا نیست. در دوره 10 ساله اول یعنی تا سال 67 که جنگ تمام شد و سال 68 که دولت آقای هاشمی سر‌کار آمد، تقریباً ما می‌توانیم بگوییم آن چیزی که بر ایران حاکم بود، یک اقتصاد دولتمدار، دولت‌محور و معتقد به سیاست‌های توزیعی و کمتر معتقد به سیاست‌های بازار، کسب و کار، رقابت و حتی کم‌توجه به سیاست خارجی بود. یعنی یک اقتصاد درون‌گرا و بی‌اعتنا به دنیای بیرون و اقتصاد جهانی که بیشتر متعصب از ایدئولوژی سوسیالیستی و بی‌اعتماد به نظام بازار و بخش خصوصی، در دوره 10 ساله اول در ایران حاکم بود. البته معنای این حرف آن نیست که اجماع کاملی روی این ایدئولوژی بوده، گروه‌های منتقدی هم بودند. آنهایی که بعداً به راست‌ها یا محافظه‌کارها معروف شدند، منتقد دولت آقای موسوی در آن زمان بودند. در هر صورت آن دوره را اگر صرفاً دوره جنگ ندانیم و از نظر اقتصادی بخواهیم آن را تحلیل کنیم، من می‌گویم دوره حاکمیت کامل دولت بر اقتصاد یا نظام اقتصادی دولت‌محور بود. آن چیزی که در دوره آقای هاشمی به‌خصوص در دوره اول اتفاق می‌افتد، نوعی تلا‌ش برای بیرون آمدن از وضعیت اقتصاد دولتی است. خصوصی‌سازی، آزادسازی، باز کردن اقتصاد به طرف دنیای بیرون، ارتباط برقرار کردن با اقتصاد جهانی و همه اینها را من در اصلا‌حات اقتصادی خلا‌صه می‌کنم. منتهی این سیاست به‌طور کامل نتوانست اجرا شود. حالا‌ این مساله دلا‌یل مختلفی دارد که عمده آن، ایدئولوژی چپ حاکم بر ایران بود که هنوز هم هست و به نظر من بیشترین مانع را ایجاد کرد، به‌طوری که راستگرایانی که یک زمانی خودشان منتقد چپ‌ها در دوره آقای موسوی بودند، در دوره آقای هاشمی متحد چپ‌ها در انتقاد از سیاست‌های اصلا‌حات اقتصادی می‌شوند. بنابراین دوره اول آقای هاشمی را من می‌توانم بگویم که دوره شروع اصلا‌حات اقتصادی است، علی‌رغم آنکه دستاوردهای مهمی هم به نظر من داشت، ولی کامل نمی‌شود و در دوره دوم از سال 72 و 73 به‌این طرف،‌در واقع معلق می‌شود. آقای خاتمی وقتی که سر کار می‌آید، در واقع تأکید را بیشتر روی بحث جوان‌ها، زن‌‌ها، حقوق مدنی و مباحث غیر‌اقتصادی، عمدتاً اصلا‌حات سیاسی می‌گذارد. به‌خاطر این هم هست که آن دوره معروف شد به دوره اصلا‌حات سیاسی. اگر دوره آقای هاشمی را بگوییم اصلا‌حات اقتصادی، این دوره اصلا‌حات سیاسی است. از نظر دستاوردها یا شکست‌های آن به لحاظ سیاسی - اقتصادی می‌توانیم بگوییم که دوره اول آقای خاتمی دوره خوبی از نظر اقتصادی نیست، چون اصلا‌حات اقتصادی که در دوره دوم هاشمی متوقف شده بود، در دوره اول خاتمی با همان روزمرگی ادامه پیدا می‌کند. یعنی یک نوع بلا‌تکلیفی اقتصادی بر نظام تصمیم‌گیری ما در دوره اول آقای خاتمی حاکم است، تا می‌رسیم به برنامه سوم توسعه که در سال 79 آماده می‌شود. اما آنجا می‌بینیم که دوباره یک نوع ایده اصلا‌حات اقتصادی شاید منسجم‌تر و بهتر از قبل شکل می‌گیرد که قاعدتاً در دوره دوم آقای خاتمی باید به اجرا گذاشته می‌شد که آن هم به دلا‌یلی به آن صورتی که تهیه شده بود، تحقق پیدا نکرد. بخشی از آنها البته اجرا می‌شود که دستاوردهایش، به نظر من دستاوردهای مثبت و خوبی بود. مثلا‌ً یکسان‌سازی نرخ ارز، تشویق سرمایه‌گذاری خارجی، اصلا‌ح قانون مالیات‌های مستقیم و... گام‌های مثبتی است که برداشته می‌شود، ولی سیاست‌هایی که ناظر بر آزادسازی اقتصاد، برقرار کردن مکانیزم بازار و خروج دولت از دخالت و دستکاری در نظام بازار بود، در این دوره هم مانند دوره آقای هاشمی متوقف و معلق می‌شود. مثلا‌ً اصلا‌ح ساختار قیمت‌ها که در دوره آقای هاشمی مطرح بود، اما متوقف ماند، در دوره دوم آقای خاتمی هم مطرح بود، اما متوقف می‌شود. همین قیمت بنزین که الا‌ن به یک معضل تبدیل شده است، در برنامه سوم قیمت کل فرآورده‌های نفتی و همه کالا‌های یارانه‌ای پیش‌بینی شده بود که چگونه اصلا‌ح شود، ولی مجلس ششم که مجلس اصلا‌حات بود، این اصلا‌حات را متوقف می‌کند، یعنی همه اصلا‌حات قیمتی را در سقف 10 درصد تغییر داده و متوقف می‌کند و بقیه را نمی‌گذارد که دولت دست بزند، در واقع می‌توانیم بگوییم که به یک نوعی اصلا‌حات اقتصادی را که در برنامه سوم مطرح بوده و قرار بوده اجرا شود، آنها زمینگیر می‌کنند. مجلس ششم را دیگر نمی‌توانیم بگوییم که مجلس منتقد دولت بود، بلکه خیلی طرفدار و پیشرو اصلا‌حات بود. منتهی اصلا‌حات اقتصادی را همان مجلس متوقف می‌کند و این سوالی است که آنها باید پاسخ بدهند، هرچند همیشه از زیر پاسخگویی فرار می‌کنند. البته مجلس هفتم از آن هم بدتر بود، در واقع آن بی‌اعتمادی یا شک و تردیدی که در دوره مجلس ششم نسبت به آزادسازی قیمت‌ها بود در مجلس هفتم به بی‌اعتمادی کامل و بازگشت به قیمت‌گذاری دولتی و توقف همه اصلا‌حات قیمتی تبدیل می‌شود. در خصوص فرآورده‌های انرژی نفتی می‌بینیم که این کار را کاملا‌ً انجام داد و یا در نظام بانکی هم همین‌طور. بنابراین دوره دو ساله آقای احمدی‌نژاد و دولت جدید را به اضافه عملکرد مجلس هفتم اگر نگاه بکنیم، یک نوع بازگشت دوباره به اقتصاد دولتی است، به‌رغم اینکه در حرف ادعا می‌کنند که می‌خواهند اقتصاد را مردمی کنند.


مردمی کردن اقتصاد در هیچ کتاب درسی و در هیچ کتاب علمی تعریف نشده. اقتصاد مردمی یعنی چه؟ معلوم نیست. اینها خودشان هم نگفته‌اند. ما می‌دانیم که خصوصی‌سازی یعنی چه؟ یعنی اینکه بخش دولت از کارها کنار برود، ولی اینکه اقتصاد مردمی شود، معلوم نیست منظور از آن چیست. اینها تأکیدشان بر عدالت بیشتر از تولید ثروت است. مفهومی هم که از عدالت ارائه می‌دهند، بسیار کلی و مبهم است و معلوم نیست که مراد آنها دقیقاً از این مفهوم چیست. این ابهام و گفتاری که دولت نهم دارد و مجلس هفتم هم قبل از آن داشت، در اصطلا‌ح علوم سیاسی و اقتصادی به آن پوپولیسم یا عوام‌گرایی می‌گویند. یعنی مفاهیم علمی را به زبان عامیانه بیان کنیم، اما تعریف جدید علمی آنها را توضیح ندهیم، بیشتر شعار بدهیم تا اینکه یک راهکار عملی مشخص ارائه دهیم. اینها ویژگی پوپولیسم است. من مجلس هفتم و دولت نهم را دولت پوپولیسم به این معنا که عرض کردم، می‌دانم. بنابراین اگر بخواهم نامگذاری که شما اشاره کردید را ادامه بدهیم به نوعی می‌توانیم بگوییم دوره آقای هاشمی دوره اصلا‌حات اقتصادی است که البته نیمه‌کاره می‌ماند. دوره آقای خاتمی دوره اصلا‌حات سیاسی است که آن هم نصفه‌کاره می‌ماند و به سرانجام نمی‌رسد، اما دوره آقای احمدی‌نژاد عصر عوام‌گرایی و پوپولیسم است.


روی کار آمدن یک دولت اصلا‌حات اقتصادی یا سیاسی همانقدر زمینه می‌خواهد که دولت پوپولیستی به آن نیاز دارد. در واقع سوال من این است که چگونه بعد از دوره‌ای که ما عصر اصلا‌حات اقتصادی را آغاز کردیم و به اصلا‌حات سیاسی هم روی آوردیم و در درون آن کماکان اصلا‌حات اقتصادی را مد‌نظر داشتیم، به یکباره به پوپولیست رسیدیم که اصلا‌ً هیچ تناسبی با بقیه ندارد، آن‌هم از طریق تحول در یک انتخابات، یعنی می‌خواهم بگویم که این کار با طریق انتقال این خواست‌ها از مردم به حاکمان صورت ‌


گرفته؟


ببینید پوپولیسم زمانی موفق شد که برنامه‌های قبلی چه در دولت آقای هاشمی و چه دوره آقای خاتمی قرین موفقیت نبود، یا آن وعده‌هایی را که می‌دهند عمل نمی‌کنند و انتظاراتی را که ایجاد می‌کنند، برآورده نمی‌سازند. این باعث یأس و سرخوردگی مردم می‌شود و بی‌اعتنایی را نسبت به آن کارگزاران قبلی ایجاد و زمینه را برای پوپولیسم آماده می‌کند. پوپولیسم در بستر بی‌اعتنایی و سرخوردگی شکل می‌گیرد. پوپولیست‌ها شعارشان این است که مدیران سیاسی قبلی به حال مردم فکر نمی‌کردند، بلکه به فکر خودشان بودند. دلیلی هم که برای همه مردم دارند این است که ببینید وضع مدیران چگونه بود، اما وضع مردم چطوری است، ولی اگر ما بیاییم آن مدیران را به کل کنار می‌گذاریم، یک مدیریت جدید می‌آوریم بنابراین وضعیت مردم بهتر می‌شود. خب مردم عادی جذب چنین شعارهایی می‌شوند،یعنی سرخوردگی از تکنوکرات‌ها، کارشناسان، کارگزارها، مدیریت‌ها و... . به هر صورت مسوولیت‌ها را باید مشخص کرد که چرا این وضع پیش آمد. البته معتقد نیستم پوپولیست‌هایی که الا‌ن سر کار هستند، همه گفتارهایشان دروغ است، نه اینطوری نیست. خیلی چیزهایی را که می‌گویند، به آن اعتقاد دارند، منتهی راهکار مناسبی برای آن آرمان‌ها و اعتقاداتی که دارند، ارائه نمی‌کنند، راهکارشان راهکار علمی، فنی و آزمون شده در سطح دنیا نیست. یکدفعه حرف‌هایی می‌گویند که در دکان هیچ عطاری پیدا نمی‌شود و در هیچ جای دنیا تجربه نشده است و می‌خواهند در ایران برای اولین‌بار تجربه کنند. این مسائل است که باعث نگرانی از دولت فعلی می‌شود والا‌ من سردمداران دولت فعلی و مسوولا‌نی که در رأس کار قرار گرفته‌اند را با نیت‌های خوب می‌بینم. فکر و آرمان‌های آنها خوب است، منتهی راه‌حل و راهکار مناسبی نمی‌توانند ارائه بدهند.


پس آنچه که ما الا‌ن با آن مواجه هستیم، در واقع یک روبنای مثلا‌ً پوپولیستی فرض می‌شود که یأس و سرخوردگی زیربنای آن را تشکیل می‌دهد.


بله، اگر یک نوع شورش هم نگوییم، عصبانیت و خشم است؛ خشم فروخفته نسبت به مدیران قبلی. نسبت به کسانی که حرف‌هایی را گفته، اما عمل نکرده‌اند.


شما گفتید اینها آرمان‌های خوبی دارند، منتهی راهکار ندارند. آیا این آرمان‌ها مگر از دل همین مردم‌گرایی بر نیامده است؟


ببینید، آن آرمان‌هایی که عوام هم جذب آنها می‌شوند، فی‌النفسه آرمان‌های بدی نیستند. مثلا‌ً مفهوم عدالت به این معناست، که هر کسی آن چیزی را داشته باشد که شایستگی آن را دارد.


اما تعریف پوپولیستی از عدالت این نیست.


بله، مثلا‌ً پوپولیست‌ها معتقد هستند که اقتصاد دولتی در مدیریت دولتی غلط است. اینها می‌گویند که این وضع را باید عوض کنیم. تکنوکرات‌ها و اقتصاددانان می‌گویند که خب جایگزین بخش دولتی، بخش خصوصی است، اما پوپولیست‌ها می‌گویند بخش مردمی. تا آنجا که اقتصاد دولتی را نفی می‌کنند، خوب است. ولی وقتی راهکار می‌خواهند بدهند، می‌گویند اقتصاد مردمی، اشکال اینجاست. بنابراین با پوپولیست‌ها تا جایی می‌شود همراه بود که نفی وضع موجود می‌کنند و می‌گویند اقتصاد دولتی خوب نیست، این مدیران دولتی خوب عمل نکردند. تا اینجا ما با آنها موافقیم اما در اینکه بعد از این حالا‌ چه کار کنیم، اختلا‌ف داریم. اینها ایده‌های مبهمی را مطرح می‌کنند که هیچ جای دنیا آزموده نشده و فکر می‌کنند اینقدر توانایی دارند که بتوانند این کار را انجام بدهند. خب زیاده ارزیابی خود و کوچک ارزیابی کردن دیگران و نادیده گرفتن تجربه‌های دنیا، از اشکالا‌ت پوپولیست‌هاست. بنابراین من می‌گویم نیت‌شان مشکلی ندارد.


در عرصه اقتصاد و حداقل پوپولیست‌های وطنی از منتقدان اقتصاد خصوصی هستند، یعنی یکی از سرچشمه‌های اینها مبارزه با اقتصاد خصوصی است. این آرمان آیا نتیجه‌بخش است؟


عرض کردم، ابهام که می‌گویم همین است. اینها از اقتصاد دولتی انتقاد می‌کنند، از آن‌طرف از بخش خصوصی هم انتقاد می‌کنند، بعد می‌گویند جایگزین ما اقتصاد مردمی است. یعنی حرف مبهمی می‌زنند، فکرشان، فکر آشفته‌ای است، راهکارهای آنها منسجم نیست، اشکال پوپولیسم این است. منتهی مردم عادی چون توجه‌شان صرفاً به شعارها و آرمان‌هاست، به راهکارها، بحث‌های علمی، فنی، علا‌قه و توجهی ندارند و متوجه این تفاوت‌ها نمی‌شوند. به همین خاطر است که جذب پوپولیست‌ها می‌شوند و خطر پوپولیسم در اینجاست. اتفاقاً خطر پوپولیسم بیشتر از همه متوجه خود پوپولیست‌ها است. پوپولیست‌ها وعده‌هایی به مردم می‌دهند اما بدتر از مدیران قبلی نمی‌توانند اجرایش کنند و بدتر از مدیران قبلی زیر سوال می‌روند. چرا ؟ چون توقعات را بیشتر از مدیران قبلی بالا‌ می‌برند و این گرفتاری را نه فقط برای خودشان بلکه برای کل جامعه ایجاد می‌کنند که اکثریت مردم و توده‌های مردم یکدفعه به کسانی که بر آنها حکومت می‌کنند، بی‌اعتماد می‌شوند. این مساله تنش ایجاد می‌کند و چیز خوبی نیست.


یعنی در واقع پوپولیست‌ها در جوامعی که به لحاظ اقتصادی و سیاسی دوره گذار را طی می‌کنند و با مشکلا‌تی مواجه هستند، ظهور می‌کنند و تاریخ مصرف دارند؟ ‌


بله، همین‌طور است. ‌تاریخ مصرف پوپولیست‌ها زیاد نیست، برای اینکه اینها وعده‌های خیلی تند و تیز و مشخصی به مردم می‌دهند و در کوتاه‌مدت مدعی می‌شوند که اینها را برآورده خواهند ساخت، اما چون نمی‌توانند، مردم خیلی زود از آنها بر‌می‌گردند و نسبت به آنها خشمگین می‌شوند. اما مسأله ایران این است که یک منبع خدادادی اقتصادی به اسم نفت وجود در کشورمان دارد که بخشی از وعده‌های پوپولیست‌ها را با تکیه بر آن می‌توان برآورده کرد، منتهی با هزینه‌های خیلی بالا‌ که در میان‌مدت و بلندمدت اشکالا‌ت و نقایص و زیان‌های این سیاست خودش را نشان خواهند داد. بنابراین در شرایط اقتصادی کشوری مثل ایران که دولت دسترسی به منابع برون اقتصادی مثل درآمد حاصل از صادرات نفت خام را دارد، عمر پوپولیسم به نسبت جوامع دیگر می‌تواند بیشتر باشد.


آیا شما فکر می‌کنید که نهادهای حاکمیتی منتسب به پوپولیست‌ها در دوران اوجشان هستند یا بعد از یک کارنامه سه، چهار ساله رو به افول گذاشته‌اند، در چه مرحله‌ای هستند؟


به نظر من الا‌ن در مرحله آغاز افول قرار گرفته‌اند. یعنی بالا‌خره دو سال از آن وعده‌هایی که داده شده بود که وعده‌های خیلی کوتاه مدتی بودند، گذشته است. الا‌ن می‌بینید سیاست‌هایی که در جهت مبارزه با تورم بود، موفق نبوده، تورم بالا‌ رفته، قیمت مسکن افزایش پیدا کرده، مشکل بیکاری که وعده داده می‌شد که به سرعت حل می‌شود، نشده است، یعنی آن توقعاتی که انتظار می‌رفت این دولت به‌سرعت پاسخگوی آنها باشد، علی‌رغم اینکه همه امکانات را در اختیار داشته، نتوانست عمل کند. بنابراین به‌طور طبیعی می‌شود انتظار داشت که دوره افول آنها شروع شده باشد، علا‌ئم این را شما از انتخابات شورای شهر و مجلس خبرگان می‌توانید ببینید و به نظر من در مجلس هشتم بیشتر خودش را نشان خواهد داد.


در واقع یکی از طبقاتی که در جامعه همیشه از اهمیت زیادی برای ناظران اقتصادی و سیاسی برخوردار بوده، طبقه متوسط است. بگذریم از اینکه در ایران طبقه متوسط در چه وضعیتی قرار دارد، اما وجود این طبقه باعث می‌شود که اتفاقات و حوادثی که به اسم شگفتی نامیده می‌شود، رخ ندهد. منتهی برخی اعتقاد دارند که در اثر اینکه، این طبقه به خواسته‌هاش نرسید، دچار یک سرگشتگی، آشفتگی، به تعبیری دچار نوعی فروپاشی شد و پوپولیست‌ها توانستند از این وضعیت استفاده کنند. آیا این طبقه در این وضعیت توان این را دارد که بتواند خودش را بازسازی کند؟


من البته با رویکرد طبقاتی موافق نیستم. طبقه فکر نمی‌کند، احساس نمی‌کند، بلکه مردم هستند که وضعشان خوب یا بد می‌شود. ما می‌توانیم اینها را از لحاظ درآمدی طبقه‌بندی بکنیم، بگوییم که بالا‌، پایین و متوسط هستند یا نیستند. آن چیزی که به‌طور مداوم بعد از انقلا‌ب اتفاق افتاده این است که اقشار میانی در جامعه ما تعدادشان زیاد شده و این در هر جامعه‌ای که بخواهد به یک ثباتی برسد، نکته مثبتی است. منتهی آن چیزی که با این نهضت پوپولیستی در کشور ما اتفاق افتاده، به قول شما نسبت به قبل یک تغییری ایجاد کرده است. جامعه یک روال عادی داشت و با تغییرات سینوسی خیلی جزئی بالا‌ و پایین می‌رفت یک روالی را طی می‌کرد. اما اینها دو سال پیش یک شوکی وارد جامعه کردند که به نظر رسد انشقاقی بین توقعات و انتظارات ایجاد کرد. یک عده سرخورده شده و از زندگی اجتماعی - سیاسی کنار کشیدند، یعنی آنها که نیامدند رأی بدهند. آنهایی هم که آمدند رأی بدهند به‌طور مشخص به کسانی رأی دادند که نماینده اقشار تکنوکرات یا علم‌گرا نبودند. ببینید مثلا‌ً پایین آمدن میزان اقبال مردم نسبت به آقای هاشمی‌رفسنجانی در واقع علا‌ئم نگران کننده‌ای از لحاظ کل مدیریت سیاسی کشور را نشان می‌دهد. یعنی نشان می‌دهد، یک عده‌ای آمده‌اند کل مدیریت سیاسی جامعه در سال‌های بعد انقلا‌ب را زیر سؤال برده و مدعی هستند که یک مدیریت جدید را می‌خواهند جایگزین آن کنند. جالب اینکه اینها به پشتیبانی یک عده‌ای که کلا‌ً خودشان را کنار کشیدند، موفق شدند. خوب پیروزی اینها درحقیقت نشان دهنده این است که آن پروژه اولیه به نتیجه نرسیده است. حالا‌ این پروژه دوم که اینها می‌خواهند اجرا بکنند و مدعی هستند که کاملا‌ً در انشقاق و جدایی از مدیریت 16 ساله قبلی است، خودش یک خطر است. یعنی ثبات مدیریتی را دارند به هم می‌ریزند و زیر و رو می‌کنند. حالا‌ بر گردیم به آن اقشار میانی که شما گفتید. من معتقد هستم که بخش مهمی از آن اقشار میانی، الا‌ن منفعل شده‌اند، اصلا‌ً در زندگی سیاسی شرکت نمی‌کنند و کنار رفته‌‌اند. یک عده‌ای که اتفاقاً اقشار میانی رو به پایین هستند، اقشاری که احساس کردند در این دوره 16 ساله گذشته چیزی نصیبشان نشده، از این پوپولیست‌ها استقبال کردند و کسانی بودند که اگر نگاه بکنیم، شاید بتوانیم بگوییم که سطح تحصیلا‌تشان و درآمدشان پایین‌تر بود. شاید به نوعی بتوانیم بگوییم حاشیه‌نشین‌های طبقه متوسط بودند. خود طبقه متوسط در واقع منفعل شده و کنار رفته، اما حاشیه‌نشین‌های طبقه متوسط، پشتیبان این نهضت پوپولیستی جدید شدند. حالا‌ اگر آن طبقه متوسط احساس بکند که وضعش نسبت به قبل بدتر شده و آن انفعال بیشتر به ضررش تمام شده، شاید این دفعه برگردد و وارد صحنه بشود. به نظر می‌آید که این اتفاق دارد می‌افتد، یعنی آن طبقه متوسطی که در گذشته به آقای هاشمی، بعد به آقای خاتمی اقبال کردند، با آن خشم و ناراحتی که کنار رفته بودند، الا‌ن احساس می‌کنند که این عکس‌العملشان بیشتر به ضرر خودشان تمام شد. بنابراین به نظر می‌آید که یک مقدار می‌خواهند معقول‌تر عمل بکنند و مشارکت بیشتری نشان بدهند.


شما فکر می‌کنید که این دولت عملکردش بیشتر در خدمت کدام طبقه و کدام قشر از جامعه بوده؟ با اینکه شعارهای رفع تبعیض، توزیع عدالت، توزیع ثروت می‌دهد در عمل چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ چه کسانی بیشتر از این عملکردها و جهت‌گیری‌ها منفعت می‌برند؟


خوب اگر از نظر سیاسی نگاه کنیم، گروه‌هایی که از این دولت جدید حمایت کردند، اغلب پست‌‌ها را گرفته‌اند و مدیریت‌ها به‌شدت دچار تحول شده است. منتهی اینکه اینها از نظر اجتماعی چه قشری هستند، خیلی نمی‌شود مشخص کرد.


از نظر اقتصادی چه قشری از اینها بهره می‌برد و این سیاست‌ها وقتی به جامعه منتقل می‌شود، در خدمت کدام بخش از جامعه است؟


ببینید اگر سیاست‌ها معقول نباشد، الزاماً اینطور نیست که یک قشری حتماً سود برده باشد، ممکن است همه قشرها وضعشان بدتر شده باشد و فقط عده معدودی نفع برده باشند در کل اگر شما نگاه کنید، این گرانیها و این وضعیت نابسامانی که به‌وجود آمده و بخش خصوصی و تجارت خارجی ما با آن روبه‌رو شده، به زیان همه تمام شده است، ولی خوب یک عده اقلیتی که پست‌ها و مقام‌ها را گرفته‌اند و در رأس بعضی از این شرکت‌های دولتی و نیمه‌دولتی و بنیادها قرار گرفته‌اند، از این تحول مدیریت سیاسی کشور سود کرده‌اند.


برخی اعتقاد دارند که نتیجه عملکردشان کاملا‌ً عکس آن چیزی است که خودشان می‌خواستند، یعنی بیشترین ضربه را از این دولت کسانی خورده‌اند که کمترین درآمد را دارند و بیشترین نفع و سود را کسانی بردند که در واقع سرمایه‌های کلا‌نی داشته‌اند و توانسته‌اند از این شوک‌هایی که به اقتصاد ایران وارد شده مثل گرانی مسکن و سکه و... استفاده‌های خوبی ببرند، شما چه نظری دارید؟


این طبیعی است. یعنی وقتی که یک سیاست نادرست اقتصادی در کشور اتخاذ می‌شود و یک شوک ناخواسته و نابجا به اقتصاد وارد می‌شود، ضربه‌پذیرترین‌ها، پایین‌ترین اقشار جامعه هستند والا‌ بازاری‌ها خودشان را تطبیق می‌دهند. این مسأله اختصاص به این دولت ندارد. هر دولتی بیاید، چه پوپولیست باشد و چه اقتصاد چپ و دولتمداری داشته باشد و... اگر سیاست اقتصادی نادرستی در پیش بگیرد و معیارهای اقتصادی جامعه را زیر‌و‌رو کند، بیشترین لطمه را، عموم مردم و به‌خصوص پایین‌ترین اقشار جامعه می‌خورند.


شما فکر می‌کنید که نتیجه و آثار این اتفاقات مثلا‌ً در انتخابات مجلس هشتم خودش را نشان می‌دهد؟


امیدوارم که نشان بدهد. انتخابات یعنی یک روش دموکراتیک حل مسأله. یعنی وقتی یک دولتی کارآمد نیست و نمی‌تواند به وعده‌های خود عمل کند، به او می‌گویند ما به شما اعتماد کردیم اما آن حرف‌هایی را که گفتید، نتوانستید اجرا کنید، حالا‌ خیلی هم آدم‌های خوب و محترم هستید، ولی دیگه به شما رأی نمی‌دهیم تا یک عده دیگری بیایند. خوب این اتفاق اگر بیفتد خیلی خوب است، یعنی راه‌حل مناسب و بدون تنش مشکلا‌ت سیاسی و اقتصادی و اجتماعی جامعه، ولی اگر این اتفاق به هر دلیلی رخ ندهد - انتخابات درستی انجام نشود یا مردم خیلی بیشتر از آن سرخورده بشوند که بیایند شرکت کنند - تنش‌های اجتماعی بالا‌ می‌رود.


ما با دو اتفاق مواجه خواهیم شد، یکی این احتمال که نارضایتی عمیق‌تری به‌وجود آید و مردم قید مشارکت سیاسی را بزنند و احتمال دوم اینکه با آگاهی بیشتر حضور پیدا کنند و در واقع رأی بدهند به آن سیستم و برنامه‌ای که می‌خواهند. پیش‌بینی شما کدام اتفاق است؟


من با توجه به تجربه دموکراتیکی که به هر صورت کشور ما کمابیش در سال‌های بعد از انقلا‌ب داشته، معتقد هستم که راه‌حل دموکراتیک غالب می‌شود و امیدوارم که اینطوری بشود. ولی اگر اینگونه نشود، حاکمان نباید دلخوش کنند که تا حالا‌ هیچ اتفاقی نیفتاده و ما هم همچنان سر کار هستیم، این یک آتش زیر خاکستر می‌شود.


ما با فشارها و تهدیدهای خارجی، البته همیشه مواجه بودیم، ولی الا‌ن با وضعیت جدیدتری روبه‌رو شده‌ایم. مثلا‌ً در پرونده هسته‌ای شرایط حساس‌تر شده. شما فکر می‌کنید که چه سناریویی ممکن است اتفاق بیفتد و تأثیر این سناریو بر اقتصاد ایران چه خواهد بود؟


در مورد سیاست‌های خارجی، به نظر من علا‌ئمی که دیده می‌شود، اینگونه نیست که بشود تحلیل دقیقی کرد که چه اتفاقی می‌افتد. یعنی من شخصاً نمی‌دانم چه اتفاقی دارد می‌افتد.


حالا‌ اگر فرض کنیم روند به سمتی می‌رود که تحریم‌ها علیه ایران تشدید بشود، تأثیر این بر اقتصاد ایران چیست؟


اگر تحریم‌ها تشدید بشود، وضعیت اقتصادی ما بدتر خواهد شد، هیچ جای شکی نیست.


خوب فضا برای پوپولیست‌ها چطور؟


بهتر می‌شود. چون آنها دنبال یک بهانه خارجی هستند که بگویند که چرا سیاست‌هایشان شکست خورده است.


آیا مردم می‌پذیرند؟


بستگی به پروپاگاندایی (تبلیغات) دارد که انجام خواهند داد و بستگی به موفقیت نیروهای مخالف و اپوزیسیونی دارد که اینها را نقد می‌کنند و اینکه چه میزان بتوانند مردم را هوشیار کنند نسبت به اینکه خود تحریم‌ها ناشی از یک نوع سیاست پوپولیستی است که اینها دارند و اصلا‌ً ضرورتی ندارد که ما خارجی‌ها را تحریک کنیم و آنها ما را تحریم کنند. در مجموع الزاماً نمی‌توانیم بگوییم که این سیاست یکطرفه است.


خب اگر تحریم‌ها تشدید بشوند، قطعاً صادرات نفت با محدودیت و مشکل مواجه می‌شود؟


بله، بستگی به ابعاد آن دارد، روی همه چیز تأثیر دارد، تا حالا‌ هم تأثیر گذاشته است.


پس اینطوری می‌شود که اگر تحریم‌ها تشدید بشود در داخل فضای سیاسی بسته می‌شود و پوپولیست‌ها فضای مناسبی پیدا می‌کنند؟


بله، بهانه به دستشان بیشتر می‌آید.


جایگزین پوپولیست‌ها در حوزه اقتصاد چه گروه‌هایی هستند. آیا از خودشان و از جنس خودشان هست یا نه؟


سؤال سختی است. جایگزین پوپولیسم می‌تواند یک نوع پوپولیسم دیگر،‌با یک لباس دیگر باشد، ولی در نهایت این راه‌حل نیست.


شما فکر می‌کنید مثلا‌ً تا انتخابات مجلس هشتم آیا در جامعه ایران احتمال وقوع یک اتفاق جدید، غیر‌منتظره، یک حادثه‌ای که از جنس بقیه نباشد، وجود دارد؟


اتفاق غیر‌مترقبه فکر نمی‌کنم بیفتد و امیدوارم که نیفتد.