گفت‌وگوی صریح جلایی‌پور با دانشجویان بسیجی

گزارش «نوروز» از سخنرانی عضو شورای مرکزی جبهه‌ مشارکت
گفت‌وگوی صریح جلایی‌پور با دانشجویان بسیجی

---

نوروز: «حمیدرضا جلایی‌پور» عضو شورای مرکزی جبهه‌ مشارکت و مدرس گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، عصر روز چهارشنبه در برنامه‌ای با عنوان «بررسی رفتار انتخاباتی مردم ایران» در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و به دعوت بسیج دانشجویی این دانشگاه سخنرانی کرد و ضمن ارائه تحلیلی از اصول برگزاری انتخابات به پرسش‌های دانشجویان پاسخ گفت. دفاع از انتخابات دوحزبی، جایگاه احزاب و عملکرد اصلاح‌طلبان و سیاست‌های خاتمی از محورهای دیگر سخنرانی جلایی‌پور بود که حتی در چندین مورد با تشویق دانشجویان بسیجی همراه شد.

مباحث تئوریک درباره انتخابات در دنیا
به گزارش خبرنگار نوروز، جلایی‌پور در بخش اول سخنانش درباره دلایل برگزاری انتخابات در دنیا گفت: یکی از این دلایل این است که دولت باید ساخته جامعه باشد و جامعه است که باید دولت را ایجاد کند. حکمرانی دولت بر مردم نیز باید با رضایت مردم باشد و انتخابات وسیله‌ای برای اعمال حق حاکمیت مردم است.

وی با اشاره به ویژگی‌های دولت مدرن از نظر ماکس وبر یعنی هرج و مرجی نبودن و داشتن جامعه مدنی اضافه کرد: این ویژگی را دولت در جامعه محقق می‌کند و دولتی می‌تواند امنیت را در کشور برقرار کند که دولت متمرکز باشد؛ اما نباید فراموش کرد که دولت متمرکز مشکل قدرت متمرکز را به دنبال دارد و قدرت متمرکز فساد می‌آورد؛ لذا انتخابات به معنای دادن قدرت موقت است.

این مدرس دانشگاه در ادامه با بیان اینکه انتخابات نظام خشک بروکراتیک را نرم می‌کند، افزود: وبر معتقد است نخبگان سیاسی و نمایندگان مردم هستند که جامعه را اداره می‌کنند و نه همه مردم. در واقع نوعی نگاه نخبه‌پروری دارد. او می‌گوید تبلیغ می‌شود که مردم جامعه را اداره می‌کنند، در حالی که در حقیقت الیت(نخبگان) جامعه را اداره می‌کنند.

جلایی‌پور با بیان اینکه «از نظر وبر پارلمان نخبه می‌پروراند»، اظهار داشت: تجربه پارلمانی باعث تربیت و تولید نیروی نخبه و سیاسی می‌شود. احزاب نیز نیروی نخبه سیاسی حرفه‌ای را برای سیاست پرورش می‌دهند.

وی با بیان اینکه« معمولا انتخابات شیشه‌ای است که از آن ممکن است غول درآید و ضمانت شده نیست»، تصریح کرد: نتیجه انتخابات می‌تواند غیرمنتظره و غیر قابل پیش‌بینی باشد.

جلایی‌پور در ادامه، یکی از وجوه پر سر و صدای انتخابات را بحث تبلیغات انتخاباتی دانست و توضیح داد: در انتخابات دعوا بر سر نابرابری پول و رسانه است که برای رفع این مشکل می‌توان به تخصیص بودجه دولتی برای تبلیغات که در بسیاری از کشورها نظیر کانادا صورت می‌گیرد، اشاره کرد؛ چنانکه شاهدیم احزاب این کشورها به شفافیت محورهای مالی خود می‌پردازند و سهمیه‌بندی استاندارد برای برنامه‌های رادیو– تلویزیون برای تبلیغات انتخاباتی صورت می‌گیرد.

وی هم‌چنین امنیت ملی، جنگ، توسعه اقتصادی و ... را از موضوعاتی دانست که می‌تواند در هر انتخاباتی به موضوع داغ تبدیل شوند؛ اما در عین‌حال گفت: مباحث اقتصادی در انتخابات همیشه اولویت پیدا می‌کند.

عضو شورای مرکزی جبهه‌ مشارکت در ادامه گفت که در تبلیغات انتخاباتی می‌توان به شیوه‌های تبلیغاتی جدیدی که علاوه بر سخنرانی و سفرهای استانی و ... در گذشته در همه جای دنیا به کار برده می‌شد، اشاره کرد و از آن قبیل به شعارهای کوتاه، مصاحبه مطبوعاتی، نظرسنجی، عکس گرفتن با شخصیت‌های مشهور، وقایع ساختگی و... پرداخت.

چالش‌ها و ویژگی‌های انتخابات در ایران
جلایی‌پور در بخش دوم سخنانش درباره انتخابات در ایران گفت: در تاریخ معاصر ایران پس از انقلاب مشروطه در مجالس اول و دوم ایران تجربه واقعی انتخاباتی پیدا کرد اما با روی کار آمدن رضا شاه انتخابات حالت نمایشی پیدا کرد. از سال 1320تا 1332 تجربه‌های انتخاباتی جدی شد و شخصیت‌هایی نظیر دکترمصدق ظهور کردند. بعد از کودتای 28 مرداد مجددا انتخابات نمایشی شکل گرفت اما بعد از انقلاب اسلامی اغلب مطالعات انجام شده نشان داده است که مشارکت سیاسی از لحاظ توده‌ای و مشارکت سامان‌مند و حضور فزاینده زنان رو به افزایش بوده است.

وی در توضیح چالش‌های انتخاباتی در ایران افزود: برخی نخبگان متنفذ سیاسی ایران مشارکت سیاسی را قبول دارند؛ اما نه برای همه، همیشه و سامان‌مند؛ چنانکه برخی گروههای فکری و احزاب روزنامه ندارند؛(مانند لائیک‌ها، اهل سنت و حتی نواندیشان دینی و ملی-مذهبی‌ها). در واقع مشارکت سیاسی دربرگیرنده و برای همه نیست؛ حتی در میان نیروهایی که جمهوری اسلامی، نظام و انقلاب را قبول دارند، نظام رقابتی چندحزبی تبلیغ نمی‌شود و حزبی نبودن، ارزش است؛ در حالی که با وجود انتخابات هر چهار سال یک بار به نظرات مختلف و نظام رقابتی حزبی نیازمند هستیم.

این مدرس دانشگاه همچنین از ضعف حزب متشکل سراسری به عنوان یکی دیگر از چالش‌ها یاد کرد و توضیح داد: در زمان انتخابات مثل قارچ حزب می‌روید و بعد از آن از بین می‌رود. در سالهای اخیر می‌بینیم که گروهی مثل آبادگران در انتخابات ظاهر شدند، به‌اصطلاح انتخابات را هم بردند اما بعد از آن به زیرزمین رفت و معلوم نیست دبیرکل و سران آن چه کسانی هستند؟ این چه حزبی بود؟ ظاهرا فقط ابزاری برای دوره انتخابات و زدن ریشه احزاب سابقه‌دار بود که حتی مؤتلفه هم از آسیب آن در امان نماند.

عضو شورای مرکزی جبهه‌ مشارکت هم‌چنین تاکید کرد که عده زیادی از متنفذان، انتخابات را تضمین‌شده می‌خواهند که این موضوع از دوم خرداد به بعد بارزتر شده است.

جلایی‌پور در ادامه با اشاره به بازار داغ شایعات در کشور گفت: وقتی نهادهای عمومی وارد صحنه‌های انتخاباتی به نفع یک جناح می‌شوند، این امر باعث بی‌اعتمادی مردم به آن نهادها می‌شود. مثلا مردم از سریال‌های تلویزیون برای تفریحات استفاده می‌کنند، ولی چون صداوسیما در عرصه عمومی و در عرصه سیاسی انصاف را برای همه جریان‌ها در نظر نمی‌گیرد، مردم به جای آنکه تکیه کنند بر اخبار صداوسیما، اخبار خود را به شکل شایعه مطرح می‌کنند و یا مشتری رسانه‌های خارجی می‌شوند.

وی همچنین با برشمردن مواردی که باعث بی‌ثباتی سیاسی می‌شود، گفت که در شرایطی که انتخابات دربرگیرنده برگزار نمی‌شود و عده‌ای انتخابات را تضمین‌شده می‌خواهند و نظارت حداکثری استصوابی را اعمال می‌کنند، این باعث می‌شود که در جامعه دوره‌های انتخاباتی تبدیل به دوره بروز جنبش‌های اجتماعی موقتی و غیرمنتظره می‌شود. مثلا ناگهان آقای خاتمی 20 میلیون رای می‌آورد و یا ناگهان احمدی‌نژاد در دور دوم 17 میلیون رای می‌آورد و یا در آزادترین انتخابات یعنی دوره دوم شوراها بالای 40 درصد با انتخابات قهر می‌کنند و یک مقاومت و جنبش منفی موقت را شکل می‌دهند.

جلایی‌پور افزود: وقتی انتخابات دربرگیرنده نباشد، معنای آن این است که عده‌ای از نخبگان برای حل و فصل مشکلات دائم تولیدشونده در جامعه مدرن ایران، اعتقادی به تقویت سازوکار مردم‌سالاری در ایران ندارند؛ یعنی دنبال آن نیستند که نمایندگان واقعی اقشار مختلف هم در شناسایی و حل مشکلات مشارکت کنند. در چنین شرایطی، فضای انتخاباتی برای مردم‌انگیزی و پاپولیسم نمایشی فراهم می‌شود.

عضو شورای مرکزی جبهه‌ مشارکت ادامه داد: در این فضا عده‌ای از شخصیت‌ها و تشکل‌های قارچی با ساده‌سازی مشکلات مردم وعده می‌دهند که ما هرچه زودتر فاسدان و دزدان بیت‌المال را می‌گیریم و مشکل فقرا را حل می‌کنیم؛ در صورتی که این پاپولیست‌های فقیردوست بعد از مدت کوتاهی چون علل واقعی مشکلات مردم را مورد توجه قرار نمی‌دهند، فقرا فقیرتر می‌شوند و لذا به نظر می‌رسد پاپولیسم نمایشی یکی از عوامل کندشدن توسعه ایران است.

وی در ادامه گفت: چالش دیگر انتخابات ایران این است که نیروهای شرکت‌کننده در انتخابات دو برداشت از جمهوری اسلامی دارند. یک دسته که قدرت‌مند هم هستند، اعتقاد به جمهوری اسلامی ندارند بلکه اعتقاد به «حکومت دینی مردمی» دارند؛ یعنی اول دوست دارند نمایندگان مردم را خودشان انتخاب کنند و بعد مردم از بین آنها یکی را انتخاب کنند. اما عده دیگری معتقد به مردم‌سالاری دینی هستند و می‌خواهند جمهوری اسلامی چنین نظامی باشد که این قرائت منطبق بر قانون اساسی است. یعنی مردمسالاری رعایت و انتخاباتی دربرگیرنده،سالم و منصفانه برگزار شود و چون اغلب مردم مسلمان هستند و چون اغلب نمایندگان مسلمان هستند، قطعا مصوبه خلاف مسلمات اسلامی تصویب نمی‌کنند. لذا یکی دیگر از چالش‌های ما، چالش میان این دو تلقی از جمهوری اسلامی است که تلقی اول قدرتمندتر است.

پرسش و پاسخ با دانشجویان
جلایی‌پور در بخش پرسش و پاسخ با دانشجویان، در پاسخ به این پرسش که «نگاه منفعل به نقش مردم در انتخابات و عدم توجه به احزاب باعث تاثیر کم مردم در انتخابات می‌شود یا خیر؟»، گفت: بحث من ناظر به رای مردم بود. هابرماس در نقد دموکراسی فردی، گفته است رایی که ناشی از کند وکاو نیست و ناشی از تبلیغات است، رای به حساب نمی‌آید. جدی گرفتن و بها دادن به رای مردم لازمه‌اش توجه به نظام رقابتی حزبی و وجود عرصه عمومی نقد و بررسی در تمام دوره‌ها، بی‌طرفی صدا و سیما و ... است.

وی همچنین در پاسخ به این پرسش که «با توجه به اینکه هر فردی جنبه خاصی از احزاب را می‌پذیرد، آیا احزاب مردم را در چارچوبی محدود نمی‌کنند؟»، توضیح داد: انتخابات زمانی غنی خواهد بود که مردم هنگام رای دادن چند انتخاب داشته باشند. مردم و احزاب باید شرایط رای‌دهی را تعیین کنند، نه دولت‌ها.

این مدرس دانشگاه، در ادامه در پاسخ این پرسش که «شما تحریم را نفی کردید، چطور عضو جبهه مشارکتی هستید که انتخابات مجلس هفتم را تحریم کرد؟»، گفت: مشارکت این کار را نکرد. حزب مشارکت در مجلس هفتم کاندیدا نداشت. دو هزار و 500 نفر ردصلاحیت شدند. مشارکت نیرویی نداشت که تبلیغ کند.

عضو شورای مرکزی جبهه‌ مشارکت تاکید کرد که با توجه به روند رفتار انتخاباتی مردم که معمولا بین 40 تا 60 درصد واجدین شرایط در انتخابات شرکت می‌کنند، تحریم شیوه صحیحی نیست.

جلایی‌پور همچنین در پاسخ به این پرسش که «آیا تعصب حزبی باعث ترجیح منافع حزب بر منافع مردم نمی‌شود؟»، افزود: تعصب به معنای منفی یعنی ایستادن در برابر حقیقت؛ چه در حزب باشد، چه دولت، چه مردم، چه مذهب و چه فامیل و ... بد است؛ تعصب به معنای حمیت می‌تواند مثبت واقع شود. مثلا یک حزب به اجرای دیدگاهها و برنامه‌های اقتصادی-سیاسی خود، باید حمیت و جدیت داشته باشد؛ این، یک حرکت منفی نیست.

این مدرس دانشگاه همچنین در پاسخ به این پرسش یک دانشجوی بسیجی که «آیا در جامعه‌ای که بر مبنای اسلام است، شرکت فردی چون ابراهیم یزدی در انتخابات غیرشرعی نیست؟» گفت: دکتر یزدی در فرانسه همراه امام خمینی بود و به عنوان وزیر خارجه ایران در اول انقلاب فعالیت می‌کرد. آیا امام کار غیرشرعی می‌کرد؟ دیدگاه سیاسی عده‌ای از متنفذین در جمهوری اسلامی دربرگیرنده نیست اما دیدگاه سیاسی عده‌ای دیگر دربرگیرنده است؛ مهم آن است که در چنین مسایلی پای دین را به میان نیاوریم.

جلایی‌پور همچنین در پاسخ به این پرسش که «در دوم خرداد 76 خواست خیلی‌ها، شخصیت مقابل آقای خاتمی بود؛ اما خاتمی پیروز شد، توضیح شما در این رابطه چیست؟»، گفت: تا قبل از انتخابات، نظر عده‌ای از مردم این بود که ممکن است اسم خاتمی را بنویسیم و نام کسی دیگر از صندوق درآید و حتی خود خط امامی‌ها فکر نمی‌کدند بیش از 4-5 میلیون رای بیاورند ؛ اما رای آوردن خاتمی نشانه غیر قابل پیش‌بینی بودن انتخابات در ایران است.

عضو شورای مرکزی جبهه‌ مشارکت در پاسخ به این پرسش که «چرا هجمه علیه هاشمی در انتخابات دوره ششم مجلس با طرفداری اصلاح‌طلبان از وی در دور دوم انتخابات نهم ریاست‌جمهوری تفاوت می‌کند؟»، اظهار داشت: در دوره اصلاحات چهار پنج گروه ائتلاف اصلی اصلاح‌طلبان را شکل می‌دادند که از کارگزاران، مشارکت، مجاهدین انقلاب اسلامی و مجمع روحانیون مبارز متشکل می‌شدند و این چهار گروه هیچ‌گاه مخالف هاشمی نبودند. میان اصلاح‌طلبان چند نفر منتقد هاشمی بودند و انتقادات خود را مطرح کردند و هزینه آن را هم دادند و زندان آن را هم رفتند؛ اما الان به طور رسمی آقای هاشمی تخریب می‌شود و به‌به و چه‌چه هم می‌شنوند!

وی در ادامه گفت: معتقدم اگر در دور دوم هاشمی رای می‌آورد وضع بهتر بود و اتفاقا حمایت اصلاح‌طلبان از هاشمی کار پخته‌ای بود و نشانه نگرانی آنها از آینده کشور؛ چون نمی‌خواستند کسانی بیایند که با درآمد 180میلیارد دلاری تورم افسارگسیخته بیاورند و قیمت مسکن چند برابر شود (تشویق حضار).

وی پیش‌بینی کرد که با حفظ فضای کنونی، اگر انتخابات دربرگیرنده برگزار شود، پیروز قاطع انتخابات مجلس هشتم، اصلاح‌طلبان خواهند بود.

جلایی‌پور در ادامه در پاسخ به این پرسش که «زمانی که حکومت اسلامی حضور دارد، آیا حضور افراد دینی در راس حکومت ضروری نیست؟»، گفت: آرزوی مشترک همه، جامعه دینی و اخلاقی است. بحث این است که این کار چه‌طور انجام شود. باید بررسی کنیم در 30 سال گذشته که قصد داشتیم از طریق دولت، جامعه را دینی کنیم چقدر موفق بوده‌ایم؟

عضو شورای مرکزی جبهه‌ مشارکت هم‌چنین در پاسخ به سوالی درباره علت رویکرد فراحزبی برخی مسوولان توضیح داد: به طور کلی همه مسوولان نباید حزبی رفتار کنند. رییس قوه قضاییه، فرمانده سپاه و ... نمی‌توانند حزبی باشند؛ اما در کشوری که هر سال انتخابات برگزار می‌کند لزوم وجود نظام رقابتی حزبی وجود دارد که بعد از انقلاب به آن تشویق نشدیم. مشکل ما این است که فرآیند حزبی را خوب طی نکرده‌ایم و تجربه تحزب ما در برابر تجربه تاسیس دانشگاه، مدارس، صداوسیما و بیمارستان ضعیف است و انباشت تجربه حزبی نداریم.

وی هم‌چنین تاکید کرد:«کسانی که ساز و کاری دربرگیرنده انتخابات را جدی نمی‌گیرند، مستعد آن می‌شوند که در شرایط ناکامی در برنامه‌ها مخالفان خود را جاسوس، حیوان و فاسد بخوانند».

وی در همین بخش از سخنانش افزود: با شناختی که از موسویان دارم به جرأت می‌توانم بگویم که او هرچه باشد، جاسوس نیست.

این مدرس جامعه‌شناسی دانشگاه تهران در ادامه در پاسخ به این پرسش که «آیا زمانی که پول و رسانه در دست دولت حاکم است، انتظار وجود شرایط برابر در انتخابات، غیرطبیعی نیست؟»، گفت: هیچ جای دنیا انتخابات صد در صد نداریم. باید به طرف انتخابات آزادتر و دربرگیرنده‌تر رفت. این انتخابات مزایایی دارد، در مقابل، بحران‌هایی هم به بار می‌آورد. باید بدانیم حتی در انتخاباتی که دربرگیرنده نیست، اینکه چه کسی روی کار می‌آید در سرنوشت کشور موثر است. انتخابات در ایران موثر است و باید در آن فعال بود.

جلایی‌پور در پاسخ به این سوال که «آیا حضور 8 کاندیدا از احزاب رسمی کشور بیانگر عدم نظارت حداکثری در انتخابات نیست؟»، گفت: باید دید چه نوع نظام حزبی موثر است. در کشور ما روند تحزب سیاسی شکل نگرفته است و نظام دو حزبی نداریم، هم‌چنین نظام رقابتی حزبی در جامعه ما جا نیفتاده است.

عضو شورای مرکزی جبهه‌ مشارکت در پاسخ به این‌که «اختلافات کروبی با احزاب اصلاح‌طلب چه تاثیری در انتخابات مجلس هشتم خواهد داشت؟»، گفت: اصلاح‌طلبان در چارچوب توافقات خاص به ائتلافی دست زده‌اند و برای اولین بار شخصی در راس آنها حضور دارد که همه او را قبول دارند. کروبی نیز خاتمی را قبول دارد. نتیجه انتخابات مجلس هشتم نیز به این بستگی دارد که انتخابات تا چه اندازه در برگیرنده باشد.

این مدرس دانشگاه همچنین در پاسخ به این سؤال که «مطابق گفته شما نخبه‌پروری سیاسی از طریق احزاب صورت می‌گیرد، در حالی که در کشور ما حزب وجود ندارد، این کار چه‌طور انجام می‌شود؟»، توضیح داد: در کشور ما حزب سراسری جوان است، اما تشکل‌های سیاسی وجود دارد که همه اینها باید در جهت تحزب‌یابی و نظام دوحزبی حرکت کنند.

وی در پاسخ به این سوال که «فاصله نخبه و عوام باعث به وجود آمدن دو مشکل شرکت نکردن در انتخابات و شرکت از روی ناآگاهی می‌شود؟»، نیز توضیح داد: در جامعه‌شناسی هرکسی از جنبه‌ای خاص، نخبه است؛ اما همه مردم نخبه سیاسی نیستند. نباید عوام را تحقیر کرد. قبول ندارم که مردم ایران نمی‌فهمند. آنها با توجه به شعارهایی که داده می‌شود و مبتنی بر اصل هزینه و فایده، انتخاب می‌کنند.

جلایی‌پور در بخش پایانی سخنانش در پاسخ به این سوال که «آیا سیاست گفت‌وگوی تمدن‌های خاتمی علامت ترسو بودن نیست؟»، توضیح داد: خاتمی با 20 میلیون رای و شعار توسعه سیاسی، اعتمادسازی و گفت‌وگوی تمدن‌ها بعد از 11 سپتامبر باعث شد بوش دیوانه ایران را هدف قرار ندهد و سراغ عراق برود. اگر شرایط باز دوره خاتمی نبود وضعیت خطرناکی نظیر وضعیت میکونوس بوجود می‌آمد که همه سفرای کشورهای غربی به کشورهای خود بازگشته بودند. خاتمی خدمت بزرگی به کشور کرد و ایران را به عنوان کشوری، به دنبال اعتمادسازی در جهان معرفی کرد.

وی افزود: باید بدانیم تمام کشورهای اطراف ما رابطه استراتژیک با دشمنمان دارند. حتی از منظر دولت شیعه درست نیست که رابطه تقابلی ایجاد کنیم. این هنر نیست که اگر آمریکا را یک گاو شیرده تمثیل کنیم، همه کشورهای مهم دنیا مثل هند، مکزیک، برزیل، مالزی، اندونزی، ترکیه از شیر گاو استفاده کنند و ما مقابل شاخ گاو بایستیم. چرا هزاران دانشجوی ایرانی نباید بتوانند از دانشگاه‌های 50 ایالت آمریکا براحتی استفاده کنند. مگر می‌شود ما برای توسعه کشور و نقش داشتن در علم واقتصاد و صنعت جهان، اما دیپلماسی تقابلی را پیشه کنیم؟ اتفاقا همان دیپلماسی تنش‌زدای هاشمی و دیپلماسی اعتمادساز دوران خاتمی باید ادامه پیدا کند.

عضو شورای مرکزی جبهه‌ مشارکت در پایان گفت: باید دید منافع ملی کشور چه‌طور تامین می‌شود. خاتمی در شرایط بی‌اعتمادی به ایران، روی کار آمد و اعتماد را به ایران بازگرداند، هم‌چنین خطر را از سر کشور گذراند و خدمت بزرگی به ما کرد.